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[QUOTE=Dreadnout73;288015]Moin!
100% ack.! Amy hatte die Wahl, die Leute in Oslo leider nicht, daher Äpfel mit Birnen Vergleich.
Das hat nichts mit oberflächlicher Betrachtung zu tun![/quote]

Ich denke schon. Alkoholiker ist nicht gleich Alkoholiker. Da gibt es z. B. Erleichterungstrinker, Rauschtrinker, Spiegeltrinker und sog. Quartalssäufer, die aus ganz unterschiedlichen Gründen und teilweise aufgrund seelischer Vorerkrankungen in die Trinksucht geraten sind. Hier wird auch völlig aussen vor gelassen, dass es ab einem gewissen Stadium eben nicht mehr möglich ist einen freien Willen zu entwickeln und aufzuhören. Würdest Du einem Alkoholiker kurz vor der Leberzirrhose eiskalt sagen, dass er ja vor x Jahren selbst Schuld war das erste Glas zu viel zu trinken? Eine Therapie kann er ja nur bekommen, wenn Alkoholismus auch eine Krankheit ist.

[quote]
BTW:
Auch ich habe ca. 6 Jahre geraucht und hatte selbst die Wahl. Habe dann vor 9 Jahren von einem Tag
auf den anderen damit aufgehört, weil ich es selbst wollte. [/quote]

Glückwunsch! Sei doch froh, wenn Du so einen festen Willen hattest und eine gefestigte Persönlichkeit bist. Und wer das nicht ist? Selbst Schuld? Es sind eben nicht alle Menschen gleich und es gibt vor allem sehr labile und z. B. durch Schicksalsschläge (Verlust des Lebenspartners, Erkrankungen mit schlechter Prognose wie MS, nie überwundene Vergewaltigungen, unbewältigter Missbrauch in der Kindheit etc.) psychisch angeknackste Menschen, die eigentlich Hilfe bräuchten, aber in unserer Ellenbogengesellschaft keine bekommen. Da sind welche, die würden von sich selbst sagen, dass sie eigentlich nur zu feige für Suizid sind. Dann schießen sie sich mit BTM ab, um ihren Schmerz nicht mehr ertragen zu müssen. Nach den ersten Wochen können solche Leute oft nicht mehr aus freiem Willen aufhören. Und dann? "Selbst schuld" sagen, einfach verrecken lassen und nochmal "selbst schuld" sagen?

[quote]Suchtverhalten einfach auf "die Krankheit" zu schieben halte ich für sehr fragwürdig bzw. man macht es
sich damit zu leicht.
[/QUOTE]

Das ist Dein gutes Recht. Meine Meinung ist, dass das Abstempeln von Suchtkranken es sich einfach machen ist. Mancher Misanthrop würde vielleicht sogar so weit gehen zu sagen, dass Krebs keine Krankheit wäre, sondern eine Säuberung des Planeten vor der menschlichen Plage. Mit den persönlichen Meinungen ist das eben so eine Sache. Allgemeingültig ist und bleibt aber nunmal unbestreitbar, dass selbst Krankenkassen Alkoholismus als Krankheit anerkennen und Therapien bezahlen. Das hat schon seine Gründe und solange Mediziner, Krankenkassen, Suchtprävention usw. Suchterkrankungen als Krankheit sehen und sie folgerichtig auch als Krankheit therapiert werden, sind Meinungen dazu ein Glück auch nicht so wichtig.

Ersteinmal muss ich sagen, dass es sehr interessant ist, wie hier über das Thema "Drogensucht" diskutiert wird. Die unterschiedlichen Auffassungen zu "freier Wille", "Kraft" und "Vorgeschichte". Solange es sachlich bleibt und keiner den anderen aufgrund der Meinungsfreiheit angreift, kann man hier und da sogar noch was für sich selbst mitnehmen.

Ich möchte etwas zu den Punkten "freier Wille" und "Vorgeschichte" anmerken.

Solange man nicht direkt im Bauch der Mutter süchtig wurde, weil während der Schwangerschaft keine Rücksicht auf das Baby genommen wurde, und solange man nicht mit Gewalt an die Drogen gebunden wird, ganz gleich, ob Alkohol, Koks, Heroin, etc. ...

...so lange hat jeder die Wahl, auf welche Art er sich seine Probleme vereinfacht, scheinbar oder tatsächlich zu lösen versucht oder sich vor seinen Problemen versteckt. Es lässt mich jedes Mal auf's Neue an den Menschen zweifeln, die meinen, nur weil Person XY im Familienstammbaum "auch getrunken hat", "auch ein Junkie war" oder "auch als Kind geschlagen wurde und es deswegen selbst an den eigenen Kindern praktiziert", nur deswegen ist alles, was der Alkoholiker, der Junkie oder der misshandelnde Elternteil heutzutage sich selbst oder anderen antut, einfach so zu entschuldigen bzw. mit einer logischen Erklärung abzutun.

Das halte nicht nur ich für falsch, es gibt sicher Millionen andere Menschen, die so ein Denken verurteilen.
Mir tun die Menschen, die sich durch Drogen, anfangs freiwillig, später, weil sie nicht mehr ohne auskommen, sehr leid. Auch die Menschen, die keine Kindheit genießen konnten, weil der Vater oder auch die Mutter im Suff ständig den Bügel oder einen Gürtel sprechen ließen, weil sie es wahrscheinlich von den eigenen Eltern auch nie anders kennengelernt hatten.

All das stellt für mich aber keine Entschuldigung dafür dar, dass jemand aufgrund seiner Probleme, ganz gleich, welcher Art, überhaupt zu Drogen oder Alkohol greift oder sein eigenes Kind schlägt. Niemand zwingt ihn oder sie dazu...der freie Wille, zwar beeinflusst durch die Vorgeschichte oder vorhandene Probleme, ist immer noch vorhanden. Man hat vielleicht nicht die erforderliche Kraft, dem Verlangen nach Erleichterung durch Drogen oder Alkohol zu widerstehen...aber der freie Wille ist nach wie vor da.

Wenn sich jemand das Leben nehmen will, tut er das meist aus Verzweiflung und weil er keinen anderen Ausweg mehr sieht...aber er tut es aus freiem Willen und ist sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst. Der erste Joint, der erste Griff zur Spritze und der erste Vollsuff...alles ist aus freiem Willen geschehen.

BigDaddy

[QUOTE=BigDaddy0297;288022]...so lange hat jeder die Wahl, auf welche Art er sich seine Probleme vereinfacht, scheinbar oder tatsächlich zu lösen versucht oder sich vor seinen Problemen versteckt.[/QUOTE]

Verstehen kann ich den Griff zu Betäubungsmitteln als Flucht auch nicht. Für mich gab und gibt es kein Problem, das ich(!) damit "lösen" könnte. Aber wie in so vielen Dingen, kann man sich selbst da wohl nicht als Maß aller Dinge nehmen und muss davon ausgehen, dass andere anfälliger, schwächer und vielleicht auch "schlichteren Gemüts" sind als man selbst.

[quote]
Es lässt mich jedes Mal auf's Neue an den Menschen zweifeln, die meinen, nur weil Person XY im Familienstammbaum "auch getrunken hat", "auch ein Junkie war" oder "auch als Kind geschlagen wurde und es deswegen selbst an den eigenen Kindern praktiziert", nur deswegen ist alles, was der Alkoholiker, der Junkie oder der misshandelnde Elternteil heutzutage sich selbst oder anderen antut, einfach so zu entschuldigen bzw. mit einer logischen Erklärung abzutun.[/quote]

Ich weiss auch nicht wo, wie und warum das aufgekommen ist. Aber eine wage Vermutung ist, dass dieses Nachahmungsargument ursprünglich einmal von Anwälten erfunden worden sein könnte, um ihre Klienten vor Gericht besser dastehen zu lassen. Es fällt mir jedenfalls schwer zu glauben, dass es in der Natur des Menschen liegt anderen schlimme Dinge an zu tun, weil sie einem früher selbst widerfahren sind.

[quote]
Wenn sich jemand das Leben nehmen will, tut er das meist aus Verzweiflung und weil er keinen anderen Ausweg mehr sieht...aber er tut es aus freiem Willen und ist sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst. Der erste Joint, der erste Griff zur Spritze und der erste Vollsuff...alles ist aus freiem Willen geschehen.
[/quote]

Sehe ich auch so. Mir liegt aber zu viel Augenmerk auf dieser "ersten Dosis". Was ist mit der letzten und der Zwischenzeit? Für immer selbst Schuld und für immer nicht krank, weil man sich Anfangs im Vollbesitz seines Willens in eine körperliche und seelische Abhängigkeit begeben hat? Wie spürbar ist das für die Leute? Sie denken so lange, dass sie die Kontrolle haben und aufhören könnten, bis sie sie längst verloren haben. Sind Menschen, die sich aus psychischer oder ökonomischer Abhängigkeit, vielleicht auch vermeintlich den Kindern zu liebe nicht von prügelnden Partnern trennen können auch "selbst Schuld", weil sie einen freien Willen haben? Warum können viele Alkoholiker mit dem Glas in der Hand schwören, dass sie keinen Alkohol trinken? Ich habs selbst erlebt. Das ist doch kein gesundes Verhalten. Irgendwann setzt ein völliger Verlust der Einschätzung der eigenen Lage ein. Man muss warten, bis diese Menschen selbst merken, dass sie nicht in Ordnung sind. Erst dann nützt eine Therapie (vielleicht) was. Aber was hat das noch mit Schuld zu tun. An diesem Punkt angekommen ist man nur noch ein Sucht-Zombie das Hilfe braucht. Wo ist da noch der freie Wille?

Es gibt so vieles wo man rufen könnte "Selbst Schuld!". Wer sich beim Ski fahren lebensgefährlich verletzt: Selbst Schuld! Wer GV hat und sich dabei Krankheiten zu zieht, die auch bei bestem Schutz nicht zu verhindern sind: Selbst Schuld! Aber was bringt das? Wollen wir uns jetzt gar nicht mehr um andere kümmern? Soll es da hin gehen, dass immer mehr Opfer von Krankheiten und Verbrechen am Ende selbst Schuld sind und wir uns an ihnen vermeintlich gesund sparen wollen? Ich finde diese Zusammenrottungen von Abgeschossenen, teils Unberechenbaren vor Lebenshilfe-Häusern usw. auch schlimm und abstoßend. Aber jeder Einzelne der dadurch nochmal in ein halbwegs lebenswertes Leben zurückfindet lohnt sich doch. Da ist es doch richtig den Leuten nicht Schuld zu geben, sondern wertfreie Unterstützung. Oder etwa nicht? Die die es auch durch Hilfsangebote nicht schaffen, hatten in meinen Augen Pech. Würden wir nur etwas anders leben, würde m. E. nicht so viele Menschen in den Alk und Medikamentenmissbrauch flüchten. Denn das tun nicht nur Asoziale, sondern ausgerechnet auch jede Menge überforderte Ärzte usw. Ja, jeder tut das mit freiem Willen. Aber die äußeren Umstände dürften einen gewaltigen Einfluss darauf haben, ob und wie sehr man dem Drang nach Betäubung von Kummer, Stress und Sorgen nachgeht.

@PostMortem
[QUOTE]Es gibt so vieles wo man rufen könnte "Selbst Schuld!". Wer sich beim Ski fahren lebensgefährlich verletzt: Selbst Schuld! Wer GV hat und sich dabei Krankheiten zu zieht, die auch bei bestem Schutz nicht zu verhindern sind: Selbst Schuld! Aber was bringt das? Wollen wir uns jetzt gar nicht mehr um andere kümmern? Soll es da hin gehen, dass immer mehr Opfer von Krankheiten und Verbrechen am Ende selbst Schuld sind und wir uns an ihnen vermeintlich gesund sparen wollen? [/QUOTE]

Ich differenziere zwischen dem "selbst Schuld" bezogen auf das, was einem durch Andere widerfährt und dem "selbst Schuld", was einem widerfährt, weil man sich selbst oder anderen etwas angetan hat.

Menschen, die sich irgendwelche Krankheiten einfangen oder beim Ski-Fahren die Knochen brechen, aber auch Menschen, die von der Gesellschaft ausgegrenzt werden, weil sie keine Arbeit haben, anders riechen oder deren Aussehen nicht dem aktuellen Stand der Mode entspricht:
Bei diesen Menschen habe ich vollstes Verständnis für ihre Hilfebedürftigkeit. Diese Menschen mussten zwar in allen genannten Fällen mit derartigen Ereignissen oder Reaktionen rechnen, konnten aber überhaupt nichts dafür, dass sie in so eine Situation geraten sind.

Aber...Menschen, die sich wirklich zu einem Großteil alles selbst zuzuschreiben haben, muss man in dieser oder einer anderen Situation einfach hängen lassen, weil sie sonst nicht aus ihren Fehlern lernen. Das gilt für Alkoholiker, die den ersten Schluck, genauso wie für Drogenabhängige, die die erste Line aus freien Stücken konsumierten...irgendwo stand alles auf Anfang und schon an dieser Stelle kann jeder einen Schlussstrich ziehen, noch bevor alles richtig begonnen hat.

Natürlich haben viele Drogensüchtige und Alkoholiker den Abstieg gewählt, weil sie keine Kraft hatten oder ihr Wille durch andere Umstände beeinflusst wurde. Aber viele wollen sich auch nicht helfen lassen, aus falschem Stolz heraus oder weil sie tatsächlich meinen, alles wird gut und es handelt sich nur um einen vorübergehenden Tiefpunkt.
Hinzu kommen die vielen Sexualtäter, Kinder- und Frauenschänder, die ständig freigelassen werden oder mildernde Umstände bekommen, weil mal wieder ihre Kindheit sche*** verlief oder sie ständig einen falschen Umgang pflegten.

Wenn all diese zuletzt genannten Menschen irgendwann sterben, auf Lebzeit eingesperrt werden, niemals eine Frau an ihrer Seite sehen, von der Gesellschaft ausgeschlossen werden...diese Menschen haben sich das selbst zuzuschreiben, denn diese Menschen haben sich alles selbst angetan und waren sich der Konsequenzen bewusst, bevor sie das Kind töteten oder die Frau vergewaltigten. Egal, unter welchem Einfluss oder unter welcher Vorgeschichte alles stattfand, hier muss Hilfe eingeschränkt oder ganz verweigert werden, weil die Täter -durch die Tat an sich oder anderen- es nicht anders lernen, bzw. es muss hart durchgegriffen werden, weil es sonst immer mehr Kinder oder Frauen treffen wird.

Immer wieder jeden Menschen aufpeppeln und ihm damit das Gefühl vermitteln, dass man Verständnis für seine Ängste, Schwächen, Drogen- und Alkoholanfälligkeiten oder seine Ausraster anderen Menschen gegenüber hat, nur mit dem Ergebnis, dass dieser Mensch immer und immer wieder rückfällig wird, kann einfach nicht die Lösung sein.

Auch das Fallenlassen solcher Menschen hat in einem gewissen Bezug etwas mit Verantwortung zu tun...sich selbst und anderen gegenüber.

BigDaddy

Moin!

[QUOTE=BigDaddy0297;288029]
[...]
Ich differenziere zwischen dem "selbst Schuld" bezogen auf das, was einem durch Andere widerfährt und dem "selbst Schuld", was einem widerfährt, weil man sich selbst oder anderen etwas angetan hat.


Wenn all diese zuletzt genannten Menschen irgendwann sterben, auf Lebzeit eingesperrt werden, niemals eine Frau an ihrer Seite sehen, von der Gesellschaft ausgeschlossen werden...diese Menschen haben sich das selbst zuzuschreiben, denn diese Menschen haben sich alles selbst angetan und waren sich der Konsequenzen bewusst, bevor sie das Kind töteten oder die Frau vergewaltigten. Egal, unter welchem Einfluss oder unter welcher Vorgeschichte alles stattfand, hier muss Hilfe eingeschränkt oder ganz verweigert werden, weil die Täter -durch die Tat an sich oder anderen- es nicht anders lernen, bzw. es muss hart durchgegriffen werden, weil es sonst immer mehr Kinder oder Frauen treffen wird.

Immer wieder jeden Menschen aufpeppeln und ihm damit das Gefühl vermitteln, dass man Verständnis für seine Ängste, Schwächen, Drogen- und Alkoholanfälligkeiten oder seine Ausraster anderen Menschen gegenüber hat, nur mit dem Ergebnis, dass dieser Mensch immer und immer wieder rückfällig wird, kann einfach nicht die Lösung sein.

[...]
[/QUOTE]

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können
Amen!

MfG

[QUOTE=BigDaddy0297;288029]@PostMortem
Aber...Menschen, die sich wirklich zu einem Großteil alles selbst zuzuschreiben haben, muss man in dieser oder einer anderen Situation einfach hängen lassen, weil sie sonst nicht aus ihren Fehlern lernen. Das gilt für Alkoholiker, die den ersten Schluck, genauso wie für Drogenabhängige, die die erste Line aus freien Stücken konsumierten...irgendwo stand alles auf Anfang und schon an dieser Stelle kann jeder einen Schlussstrich ziehen, noch bevor alles richtig begonnen hat.[/QUOTE]

Da bleiben wir halt unterschiedlicher Meinung. Ich weiss nicht was es bringt sich am Anfang der Sucht aufzuhängen und Leuten zu sagen, dass sie ihren Fehler mal besser gelassen hätten. Wenn der Hund nicht gesch..... hätte. Er hat aber. Und dann ist es doch keine Lösung, Leuten die Hilfe brauchen aus ihrer Sucht zu kommen Vorhaltungen zu machen, dass sie ja gar nicht erst süchtig hätten werden müssen. Ich finde es auch verzichtbar, ihnen nach ihrem Ableben unbedingt ein "Selbst Schuld" hinterher rufen zu müssen. Es sind in (fast) jeder Hinsicht arme Kreaturen, die kein schönes Leben hatten und die irgendwann einem Sucht-Teufelskreis nicht mehr entkommen sind. Schaut Euch die Eltern von Amy Winehouse an. Die sind trotz allem was war und aller Vorahnungen tief getroffen und sich in der Trauer, trotz Scheidung der Eltern, sehr nah. Und da finde ich es, um wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen, einfach respektlos dem ganzen die Tragik absprechen zu wollen, weil die ersten Griffe zu Alk und Medikamenten noch einigermaßen freiwillig als Flucht aus dem Kummer erfolgten.

[quote]Natürlich haben viele Drogensüchtige und Alkoholiker den Abstieg gewählt, weil sie keine Kraft hatten oder ihr Wille durch andere Umstände beeinflusst wurde. Aber viele wollen sich auch nicht helfen lassen, aus falschem Stolz heraus oder weil sie tatsächlich meinen, alles wird gut und es handelt sich nur um einen vorübergehenden Tiefpunkt.
Hinzu kommen die vielen Sexualtäter, Kinder- und Frauenschänder, die ständig freigelassen werden oder mildernde Umstände bekommen, weil mal wieder ihre Kindheit sche*** verlief oder sie ständig einen falschen Umgang pflegten.[/quote]

Da leihe ich mir mal Dreadnouts Äpfel und Birnen Ich finde nicht, dass man Straftäter und Suchtkranke so in einen Topf schmeissen sollte.

@PostMortem
[QUOTE]Da leihe ich mir mal Dreadnouts Äpfel und Birnen Ich finde nicht, dass man Straftäter und Suchtkranke so in einen Topf schmeissen sollte. [/QUOTE]

Sorry, das kam wohl ein wenig undeutlich rüber.
Ich habe nicht Straftäter und Suchtkranke in einen Topf geworfen, auch wenn es sich so liest.
*Obwohl: Gerade durch die Sucht, wird ein Süchtiger ganz schnell zum Straftäter*

Ich meinte es ausschließlich bezogen auf das ständige Verständnis und die dadurch eingebrachte Milderung in Form von "Verzeihung" und "Neuanfang".
Der Suchtkranke erhält ständig Verständnis, weil er so große Probleme hat und keine Kraft, damit klarzukommen. Im Nachhinein will er aber keine Hilfe annehmen und all die guten Ratschläge und Zusprüche verlaufen im Sande.
Diese Gruppe, die einerseits sogar selbst weiß, dass sie dringend Unterstützung braucht, muss einfach mal sehen, wie es ist, wenn dann wirklich mal keine Hilfe mehr da ist.

Genau so meinte ich es auch mit den Straftätern.
Die kriegen auch immer nur Verständnis entgegengebracht, weil die Wurzeln ihres Übels in der Kindheit oder sonst wo zu finden sind, oder sie waren betrunken, oder...oder...oder.
Auch diese Gruppe hat es nicht verdient, nach jeder Therapie weiterhin den krankhaften Neigungen oder den Gewaltausbrüchen nachgehen zu dürfen, um dann, nach einem x-ten Rückfall, wieder das schon zur Gewohnheit gewordene Verständnis zu erhalten.

Jede Portion Verständnis und Zuwendung sollte dosiert angeboten werden.
Meine Einstellung bedeutet aber nicht, dass ich kein Mitleid für die Opfer empfinde, ganz gleich, wodurch sie starben.

BigDaddy

[QUOTE=BigDaddy0297;288063]@PostMortem


Sorry, das kam wohl ein wenig undeutlich rüber.
Ich habe nicht Straftäter und Suchtkranke in einen Topf geworfen, auch wenn es sich so liest.
*Obwohl: Gerade durch die Sucht, wird ein Süchtiger ganz schnell zum Straftäter*

Ich meinte es ausschließlich bezogen auf das ständige Verständnis und die dadurch eingebrachte Milderung in Form von "Verzeihung" und "Neuanfang".
Der Suchtkranke erhält ständig Verständnis, weil er so große Probleme hat und keine Kraft, damit klarzukommen. Im Nachhinein will er aber keine Hilfe annehmen und all die guten Ratschläge und Zusprüche verlaufen im Sande.
Diese Gruppe, die einerseits sogar selbst weiß, dass sie dringend Unterstützung braucht, muss einfach mal sehen, wie es ist, wenn dann wirklich mal keine Hilfe mehr da ist.
[/QUOTE]

OK, dann sehen wir das gar nicht so verschieden

Ich konnte keinen Eintrag finden, hoffe nicht das ich etwas überlesen habe:

Dirk Dautzenberg starb bereits am 15.02.2009. In den 80´ern wirkte er u.a. im 2. Otto-Film mit.

Dirk Dautzenberg

[QUOTE=Dreadnout73;288015]Moin!



100% ack.! Amy hatte die Wahl, die Leute in Oslo leider nicht, daher Äpfel mit Birnen Vergleich.
Das hat nichts mit oberflächlicher Betrachtung zu tun![/QUOTE]

Oberflächlich.... voreilig.... was auch immer:

[quote]Der Vater der Sängerin, Mitch Winehouse sagte, seine Tochter habe wirklich versucht, "ihre Alkoholprobleme zu lösen". Gerade sei ihre dritte Woche der Alkoholabstinenz zu Ende gegangen und sie sei "glücklicher als je zuvor seit Jahren" gewesen, sagte Mitch Winehouse. "Sie hatte genug vom Trinken. [...]
Und Amy Winehouse wählte offenbar den kalten Entzug - einen sofortigen Stopp von Alkohol und Drogen. Für den Körper ist das eine enorme Belastung. [...] die Sängerin habe alle - vor allem ihren Freund und den Manager - davon überzeugen wollen, dass sie ihr Leben geändert hat, zitiert die "Sun" einen Vertrauten.
"[/quote]
Quelle